文|梁业涛
梁业涛（“赵宋光学术研究中心”特聘研究员，以下简称“梁”）：王老师，请问您在担任研究中心主任期间大致展开了哪些工作呢？
王少明（星海音乐学院教授，以下简称“王”）：中心主要的工作就是研究、传播赵先生学术思想。他的思想博大精深，研究也不是短时间能完成的，因此必须有顶层设计，有全盘规划才能做具体的工作安排。这些设计涉及几个方面，第一就是申请课题将他的一些著作翻译成外文，将赵宋光先生的思想推向国外；
第二就是让赵先生在国内的一些重要的电视台或各种讲坛开演讲，进一步推广其思想；
第三就是加深对赵先生理论的研究。在这一层次上包括几个不同的方面：
其一是出系列丛书，包括赵先生自己的专著以及其他学者研究赵先生思想的文集。这个方面“中心”申请并即将完成 “广东省高校重点平台科研项目”即“赵宋光学术思想研究”。这个项目以我和一些年轻老师尤其是我和罗小平教授带的研究生为主体，其中涉及不同侧重点的研究，包括哲学美学的元研究、美育思想的研究以及音乐形态的研究。作为项目成果，一是分别在《马克思主义美学》、《音乐研究》、《音乐与表演》（南京艺术学院学报）、《星海音乐学院学报》、《岭南音乐》等数家期刊杂志发表；
二是最近由学院赞助，在暨南大学出版社出版了《一代匠哲——赵宋光学术思想研究论文集》。
其二是对赵先生进行口述史的研究，目前已经完成了录像，大部分并整理成文字发表。
其三是梳理赵先生的经历，做成年谱，这个方面的工作尚待细化。
第四个方面则是邀请各院校的专家与赵先生进行学术讨论。其中比较有代表性的是“四季论坛”。这个论坛主要在2018年和2019年共举行了八次，邀请了谢嘉幸、田青、韩锺恩、罗艺峰、冯明洋、李正天、曹光平、邓希路、黄宗权等著名的专家学者与他对话。目前准备把这些学术谈话的内容都整理成书籍出版。
梁：赵先生作为学术界的一朵“奇葩”，他的研究涉及各个不同的方面。其中最重要的当然是美学方面，王老师您认为美学思想在他的全部思想中处于什么位置呢？
王：可以说，他的整个研究都是建立在美学基础上的。在他70华诞时，我曾向他提问题——立美是否他思想中的核心概念？他作了肯定的回答。“立美”这一概念渗透在各个不同领域，通过不同的方式表现出来。无论是在音乐学的研究，还是哲学、数学的研究，甚至是天文学、水力学等自然科学的研究，本质上都是他立美意志的呈现。当然从逻辑上来说，要谈到立美，首先要讲到他的哲学体系观。因为正如西方哲学家所说的：“都有一种本体论的承诺。”所谓本体论指的就是他提出的“自然本体论”和“人类学本体论”。这两者都分属于他曾提出的“五体协翔”体系中最根本的东西。他认为，哲学体系就如丹顶鹤一般，以自然本体论和人类学本体论为身体，以认识论和驾驭论为双翼，以价值论为头部。虽然这五个部分都很重要，但是我认为其中最为核心的仍然是人类学本体论。
赵先生认为，不仅马克思对实践的理解是基于人类学本体论的，而且就连认识论本身也是以人类学本体论为基础的。因为认识本质上只是属于人类实践的“外化侧”，是处在人类学本体论的概念框架之中的。李泽厚本来在开始既否认自然本体论也否认人类学本体论的，后来在赵宋光影响下承认本体论思想。他们合作写了《从猿到人的过渡期》，以“方耀”的笔名在《考古学》杂志发表。此后，李泽厚就开始承认人类学本体论的合理性。因为这篇文章实际上找到的就是人类学本体论生物学的基础，揭示的正是从自然本体论到人类学本体论的过程。
梁：赵宋光所说的本体论与西方哲学中传统的本体论是否有不同意义呢？
王：按照西方哲学来说，本质论与本体论是有差别的。因为本质论是涉及认识论范畴的，是认识论的一部分。而本体论则是涉及哲学本身终极追问的问题。而在赵先生看来，本体论与本质论是同一的。其实有关他的本体论，最重要的特征是关于他对逻辑学的改造。在西方逻辑学当中，辩证逻辑和形式逻辑往往是相对而立的，前者强调运动，而后者强调静止。他恰恰是通过辩证逻辑形式化、形式逻辑辩证化的方法切入到本体论研究当中的。他后来想写的那本用数学解释音乐形式的巨著《和谐数论》以及他提出的幼儿教育领域的综合构建法都是这种思维的体现。
梁：立美的提出与中西方的哲学传统是否有渊源呢？
王：从中国哲学的角度来说，他受到的影响是：首先，是“三不朽”，即所谓“立功”“立德”“立言”。他从这个“立”字中得到了启发，并且认为这“三不朽”应该以立美为基础，否则“三立”是站不住脚的。他认为美是一种中介结构，它一方面连接着社会目的，也就是善；
而另一方面连接着自然规律，也就是真。只有取得了这两个方面的平衡，使自然规律能够实现人类的总体目的才是真正的美。从这个角度来看，“三不朽”都是以美的实现为核心的。但是立美又不仅仅限于此。“三立”本质上仍然是有一定功利性存在的，而立美则是超越功利性的。因为一旦上升到艺术层次，功利目的自然会变淡，而美的形式也逐渐变得更加关键。其次，他也受到中国传统文化中关于器与道思想的影响。中国文化强调“形而上谓之道，形而下谓之器”。虽然没有在文章中具体地阐述过，但在我访谈过程中他提出了“形而中”的概念。他支持“一分为三”的观点，认为形而上与形而下之间还有“形”本身。这恰恰是立美的位置。立美本身并不是善，也不是真，而是两者的“中介结构”。
他将毛**两次飞跃的思想进一步阐释，认为第一次飞跃是从感性认识到理性认识的飞跃。第二次飞跃是从认识到实践的飞跃。如果说第一次飞跃是认识论意义，那么第二次飞跃就是美学意义上的，因为这个过程正是建立形式处理规律与目的间矛盾的过程，其既连接着形而上也连接着形而下，这一连接点就是“形”本身。再次，他的立美与中国文化的源头也有关。如果说古希腊文明的源头是真，而希伯来文明的源头是善，那么中国文明的源头则是美。这一点从李泽厚《美的历程》《美学四讲》等都可以看出。也正是如此，李泽厚才会在后来提出“情本体”。从这个角度来看，赵先生提出的“立美”也受到了影响。不过与李泽厚不同的是，李泽厚仍然是站在审美的角度谈“情本体”，依然受到西方哲学认识论的框架所影响。而赵先生从一开始便是从实践的角度看这个问题。
另外，他也深受西方哲学的影响。首先，他将柏拉图的“理念”翻译成“理式”，实际上不仅是一个翻译上的问题，也是理解上的问题，更准确来说这是他对柏拉图的一种另类解读。“理式”强调了“形式”或“形”本身。根据亚里士多德的说法，“质料”是惰性的，而“形式”则是能动的，因此“理式”比起“理念”更强调其能动部分。从这个方面来说，立美也是受此启发的。其次，从西方哲学发展的角度看，古希腊对于美的追问主要停留在“美的本质是什么”，其内涵主要是将美本身对象化。而在康德在哲学上做了哥白尼式革命后，西方哲学主要追问“审美是什么”，以反映人的主体性。而赵先生认为，从“美本身”到“审美”之间的追问是缺乏过程的。在审美之前，首先应该建立美的形式，因此便提出“立美”。
梁：赵先生除了在美学外，在教育学上也有重要的贡献。他创新性地提出“立美教育”，请问您认为立美和立美教育两者是什么关系呢？
王：可以说，立美教育就是从立美的理论中自然生发出来的。如果说立美强调的是理论到实践的推演，那么立美教育就是在实践层面的落地。正如马克思提出：“哲学家们只用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”。让理论能够真正落地，实现理论与实践的结合正是赵先生所有思想的核心要点。赵先生曾经提到过“大循环”“小循环”的说法，但目前关注到这个方面的人还不是很多。这两个循环分别对应广泛的物质和精神生产劳动领域和相对较小的艺术创作领域，它们所揭示的正是立美发挥作用的重心所在。对于前一个领域来说，生产劳动要求劳动者自由运用自然规律保证社会目的实现，这不仅是生产劳动的目的，也是对美的追求，对于后一领域来说同样如此。因此，赵先生的立美不能被狭隘地理解为艺术创造，它是渗透在生活方方面面的，它也正是社会发展的核心因素。赵先生呼唤立美意志的产生，希冀由此建立更加和谐、美好的社会，而这一切的基础则是立美教育。
从这个角度看来，所有的教育应该首先是美育。北大校长蔡元培曾经提出“美育代宗教”，希望以美的超功利性树立独立人格。不过，他强调的仍然只是静观式的审美，而赵先生的思想自始至终都以实践为出发点、落脚点，这决定了他提出的美育必然是立美教育。立美教育的最大特点在于强调主体的能动性，重视主体本身的实践。上面已经说到过赵先生将理性认识转化为实践称为“第二次飞跃”，与此相关的是他还提出过“构式”一词。该词来源于皮亚杰的发生认识论，这种理论强调动作结构是认知结构的核心，但以往学界偏向于将该词翻译成“图式”。但是赵先生认为翻译成“图式”太过强调其视觉属性，强调于静观与该理论强调的动作不符，便主张将它翻译成“构式”。赵先生认为“动作”是生物层面的，是人类天生具有的，而“操作构式”则是实践中不断掌握的。在我看来，立美教育强调的即是让主体掌握“操作构式”，从而掌握创造美的能力。
梁：那么审美教育在赵先生的美育思想中又占据了何种地位呢？
王：虽然赵先生提出了立美教育，但他也相当关注审美教育的重要性。他在《美学原理受人类学本体论洗礼之后》一文中就有大段文字强调审美意识的作用，其中包括使人重生态、亲科学、觅芳土达到生产力、生产关系臻美阶梯等。审美教育与立美教育在他的思想中是一体两面的，两者缺一不可。他后来又曾提出“操作领先，语言镶嵌”的实践原则，反映的正是两者的关系。这一原则首先是从工艺学的理论中推导出来的。我在《我属于马克思主义隐义学派》一文中就曾经指出，赵先生的工艺学是从马克思《资本论》中的一个注脚中演绎出来的。马克思说：“工艺学的历史是打开人类史的一把钥匙。”赵先生十分重视这个观点，而且做了进一步发挥。
赵先生在工艺学理论中提出“两层两侧关系”，两层指的是符号层与实践层。两者的关系赵先生作了进一步补充，他认为两者之间不是“反映和被反映”，而是“拓展和反映”。使用“拓展”一词强调了在实践过程主体不是被动的，而是主动地为自己开路，主动用精神生产表现自己。因此实践层拓展符号层，而符号层则反映实践层。在这两层之内分别存在着两侧关系——能动侧与外化侧。这两侧的区分又进一步强调了实践过程人的能动性，走出了此前人们将实践看作单纯物质过程的误区，这是非常了不起的。从这个角度来说，“操作领先”就是让主体在实践的过程中不断地掌握具体的“操作构式”，与实践层相对应。“语言镶嵌”就是让感性的内容能通过理性的语言被表达，与符号层相对应。这种关系可以映射到立美教育和审美教育上。
立美教育使主体能够顺利地建立中介结构，并在此过程中不断拓展主体的审美意识，为审美意识的进一步发展开路。审美意识在主体立美的过程中通过审美直觉起到监察的作用，保证中介结构的顺利形成。因此，立美教育与审美教育互成表里，相互依赖。具体来说，强调立美与审美相互补充的思维早已经存在于赵先生提出的“综合构建法”上。赵先生十分注重儿童的启蒙教育，他曾提出三十多个可行的小学数学构建法，可惜现在已经失传。我曾询问他是从什么时候开始研究这一套理论的，赵先生说是在“**”时期。后来他将研究成果放在北京育民小学进行实践，结果显示当时育民小学初中入学率达到近百分之九十，这在当时的教育界是十分轰动的。这套综合教学法的设计针对的是理性认识器官从无到有的构建，因此非常注重实践。他不要求孩子进行过多的书写训练，而是着重培养孩子手、口、脑综合运用的构式。在训练的过程中孩子们往往虽然还无法完全理解这些复杂的运算，但却掌握了一个牢固的知识结构，在逐渐成长的过程中，这个结构将会不断被吸收直到其完全掌握。可以说，赵先生将美育的理念扩展到所有的教育当中，辩证性地理解立美教育与审美教育的关系不仅是深刻的、正确的，更是可以实施，可以落地的。
梁：您认为赵先生的美育思想能够给予现今的音乐教育何种启示呢？
王：这个问题可以从几个方面回答。
首先是教育方面，现在的教育大多注重书本知识的教育、具体技能的教育，而忽视了教育中最重要的教化育人的功能。知识教育往往是外在的，很多学生学了一身本领，头脑里充满各种知识，却没有相应的道德修养，更谈不上智慧。知识对他来说只是外在的，只是一种工具，只有在需要的时候拿出来用，从来没有成为他生命的一部分。真正的教育应如梁晓声所说的教养：“根植于内心的修养；
无需提醒的自觉；
以乐素为前提的自由；
为别人着想的善良。”有的人认为赵先生所说的美育本质上是一种功利性的教育，其最终目的是开发学生的智力。我则认为不是。美国一位著名的音乐教育哲学家雷默认为，音乐教育本质不是开发学生的智力，而首先是一种快乐教育、情感教育、生命教育。他还做过一个有趣的比喻，他将快乐教育、情感教育、生命教育比作狗的身子，将开发智慧等比作狗的尾巴，然后他问道：到底是狗的身体摆动狗的尾巴，还是狗的尾巴摆动狗的身体呢？赵先生强调立美教育、审美教育并将两者有机融合，实际上正是将“身体”和“尾巴”都看作是一个整体、一个有机体。
其次，音乐教育一直都是赵先生十分关注的领域。在这个领域他提出了很多十分有见地的思考以及能够具体操作的方法。早在20世纪**十年代，他就提出过要复兴中国的乐教传统，重视起古代传统中乐以成人的思想。他还提出要注重音乐活动是一种特殊的精神活动，要求无论是教育者还是学习者都要注重精神层面的学习。我们今天的音乐教育，往往重视“术”的教育，而不重视“艺”的教育；
重视“音”的教育，不重视“乐”的教育。这样看来，赵先生当时的话语放在今天仍然掷地有声。我曾在《神唇之笛》中谈到音乐家应该是神唇边的笛子，这种神不单纯是西方意义的上帝，它是超越个体、群族，超越肉体、物质的，音乐要表现的正是这种超越一切的“天道天命”，并引导人们做此追求。正如哲学家雅斯贝而斯谈道：教育是人灵魂的教育，而非理性知识灌输。音乐教育首先是一种生命层次的教育，而不是演奏技巧的练习。现在很多人通过音乐教育成为这个“家”那个“家”。但是在我看来，赵先生所主张的不光是培养音乐家的教育，更是一个“人”，一个大写的“人”的教育。